圆桌对话一：慈善与传承

　　周健工:我们这个是理财师的颁奖会，我们为什么要谈到慈善和传承呢，有些人也有困惑，我们把一个人和财富的关系从他的一生来看，其实就是一个聚财和散财的过程。其实，这就涉及到理财师一个非常重要的话题，是慈善还是传承，所以今天这个话题既涉及到慈善，社会公益也涉及到金融。今天我请到的各位在慈善和金融领域都有影响力的高手，来探讨这个话题。

　　我现在第一个问题我想问一下北京大学的师曾志教授，今年的慈善话题非常多。一个人想做好事，遇到了一些困惑，比如说在发达的国家和地区有没有这样的问题，比如说在税收这块国际上有没有好的经验两位有什么好的建议？

　　师曾志:这个问题是很沉重的，其实是三个问题，我一并回答。首先，这个问题我一直在关心，实际上他们捐赠的时候一直没有自己的基金会，这个问题最重要的我觉得是国家和政府需要在制度的创新，社会的发展急剧的扩张，政策上包括法律上的不完善，不专业，到现在是最大的问题。我个人并不想一味的批判，我只是想说需要时间，需要我们的官员和立法者一个问题，我们现在不仅仅要管好社会，而是要建好，要用好。就是胡锦涛说的要管好。我们如何去运用它，这就是我们现在面临的很关键的问题。

　　媒体上面有很多的声音，我觉得，就是有的人抽富文化。这个问题我觉得有可能跟今天大家没关系，但我还得提出来，最近看了一个新闻，“北京大兴的人杀了自己家的六口人”，但是实际上和今天还是有关系的，过去的传统社会是熟人社会，按我们的等级建立起来的相互信任的关系，到现在这种社会的关系开始发生变化的时候，我们每个人如何获得内心的一种安全，获得内心对别人的一种信任，获得一种刚才周健工总编所说的一种生活，这个是急需要我们建设社会有很大的关系。

　　周健工:这个话题其它的嘉宾有没有补充？我觉得很自然就涉及曹德旺到第二个话题，（陈发树）和（曹德望）两位企业家，从他的本意来说，我们的理解是这样的，是有一个此慈善基金会，这个基金会是比较接近国际标准的一个公益基金会，今天我们也非常有幸的请到了徐永光秘书长。究竟是什么是透明、高效，而且管理起来可持续的基金会，我们请徐永光先生为我们讲讲。

　　徐永光:对一个慈善机构来讲，你靠什么发展，你没有政府的权利，你不像企业，你自己生产，完全是靠社会对你的信任才能得到慈善的捐款。比如说希望工程，我过去二十年大部分时间在做希望工程，希望工程二十年到现在还是没有衰减，最主要是对慈善基金的管理非常到位，二十年来，支助了300万的失学儿童。全国农村每百所学校有四所是希望小学，去年四川地震的时候在四川有400所希望小学，近10万学生。新建校舍没有死一个人。

　　南方记者采访我，我说一个是资金全额到位，一个是全程监控，汶川地震以后，中国红十字基金会从他的13亿捐款当中拿出了2000万公开向民间的草根组织招标灾后重建的项目，这2000万资金资助了十几家才跟组织进行灾后重建。据红基会的秘书长表示，我这个资金的使用在社会上产生的影响，超过了13个亿，13亿都是和政府合作，这个说明慈善基金在使用的过程当中，它能够扩散出更多的社会效应，就像希望工程，20年50多亿的捐款，如果算经济账的话，只够在上海修7公里的地铁，但是它确实支持了贫困地区的教育。

　　而这些慈善基金的使用，因为它遵循了公开透明的原则，它给社会带来的精神的、文化的、道德的影响是不能用金钱来衡量。

　　周健工:我顺便说一句南都公益基金会获得了福布斯评选的十家基金之一。接下来很有意思的话题，随着年龄的增长，中国的财富已经积累三十年了，富人会考虑如何处理财富，我觉得是在有生之年捐助出去，还是交给家庭成员继续下去，或者进行一个合理的平衡和安排，显然这是一个非常个人化的问题，也是社会公众非常关心的问题。无论是从私人银行借款，还是从道德伦理观，或者慈善基金会的角度来看，吴冲先生非常丰富的经验，他的慈善基金会的捐款是来自中国非常有财富创造能力，同时又具有很强的社会责任感的群体，我们请吴先生来讲两句。

　　吴冲:有个人问我理财师是干什么的？就是说是一个没钱的人告诉别人赚很多的钱！

　　与会者:鼓掌！呵呵

　　吴冲:我谈一点自己的看法，有关慈善，美国有两个人士发表了自己的观点。巴非特说我留给孩子的钱应该足够让他们可以去做想作的任何事情，但是不能足够让他们不做任何事情，我理解的意思就是天生一大笔钱并不能给人带来幸福感。这就类似我们如果乘坐一个时速900公里的飞机并没有刺激感，但是你如果坐车就刺激了。所以你不想毁掉你孩子的幸福的话，你为什么要用一大比钱剥夺他们获得加速度的成就感呢。

　　英国有一个很厉害的生物学家叫（道吉斯），他在1976年出版了一本书，叫《自私的基因》他说人和所有的动物一样，他是受基因的控制。你的基因是没有什么道德可讲的，但是很幸运，人跟其他动物有一点差距，在传播生物基因的时候也在传播文化的基因。这个事儿理解起来很容易，就是很多人写自传，都是延续文化的基因，还有一些公司规定员工早晨到办公室后做做操、念念董事长语录，这也是传播文化基因。但是有没有更好的方法呢？有，就是慈善和公益是传播文化基因的更好的方法。通过这些行为不仅能够体现传播者的善意和管，而且能让更多的人了解他的思想，认同他的观念。

　　文化基因的传播，它的编辑效益可以无限发展下去，大家传播生物基因的时候一定是对合伙人特别挑剔，这样才能保证你的基因是优化传播，但是非常遗憾，我们很多人在通过慈善和公益传播文化基因的时候会显得非常草率，只是把钱捐给了你听说过的机构。如果这些人在捐出你的钱的时候，也拿出你的认真劲儿，你去研究一下你的合伙人，我这个合伙人到底是用什么方式进行管理，他们的慈善产品的定位，标准，流程，控制分别是什么，我觉得这样是对中国的慈善市场发展成熟做很大贡献的。

　　另外就是上帝给了我们自私的基因，我们应该去珍惜它，谢谢大家！

　　周健工:我觉得吴冲的想法是挺有创造性的，我看徐永光秘书长在听的时候频频点头，我不知道你是同意还是不同意？

　　徐永光:就是后面说的，我们有钱人在做生意的时候不是斤斤计较，非常的苛刻，但是在捐款的时候随便就一大把洒出去了，洒完了以后不知道钱用在哪里。汶川地震760亿的捐款，新京报调查，知道自己捐款用在什么地方的只在1.6%，这样的捐款人对中国慈善事业也不会有太大的帮助。

　　周健工:其实从福布斯的角度，我们是从市场的角度来看的，实际上他是一个社会公益，作为一个产业，而我们今天在座，实际上构成了市场的各个的利益相关方，我们在座的还有段德峰先生，他有一个基金叫的“海仓基金”，我想问一个比较技术性的问题:当一个企业或者企业家，在捐赠的时候你如何区分他是企业捐赠还是个人捐赠，还有就是私人银行在捐赠业务中究竟能发挥多大作用？

　　段德峰:我想更深层次的，对于企业来说，可能是社会的责任。2000年的时候有一本书叫《独自打字保龄球》，这本书里提到了社会的资本，当你生病的时候邻居可以帮你遛狗。当这个社会出现问题的时候，周边的人可以互相帮助解决问题。这个社会怎么样云星的更好，美国这个国家是成功的，很大程度上与产生社会资本主义有关系。有些东西我们有感觉，可能也想过，但是在逻辑上可能没有这么严密。我今天很兴奋能跟这么多优秀的理财师探讨自己的想法，我们在企业当中，你一个有污染的企业应该是回避它的。这个企业是对老雇员好还是用童工的，这个是在慈善的另外一个层面是社会责任。

　　理财师的学习能力是一个重要的指标，我想客户不仅仅追求的是财富，同时他还想有更多的人生的实现，精神的满足感或者幸福感。这个会减少他生病，或者增加他的购买力。我觉得这是一个社会当中的一个责任，这是我自己一些简单的看法，希望大家来讨论！

　　吴冲:刚才其实两个问题也提到类似的，像曹德望他们的捐赠，面对企业家在捐赠的过程当中发挥什么样的作用，我觉得应该在两个层面，第一就是首先得弄清楚你这个客户他向传承的是什么文化基因。然后找到适合他的项目。

　　比如说陈发树和曹德望这个事，他们的股权捐赠最核心的就是专业人员在规则的丛林里为客户找到一个安全的道路。

　　周健工:我看段德峰在谈到社会资本的话题的时候，师老师特别感兴趣，您还有什么相比？

　　师曾志:我是特别有规矩的，就是发言的时候不要超时。我漏掉了一个话题，就是美国慈善法里面，如何在税收方面努力，老百姓和企业家作慈善，社会资本也好，或者是文化资本也好，实际上来讲，我觉得前一段时间，我刚听了一个国家的官员说，社会生活的三个基本要素是道德、权利、利益。

　　我想，刚才提到社会资本的时候我就想起这句话，我想说人是理性的，这个社会也是理性的，如果我们单纯靠道德维持这个社会一定是乌托邦的，在利益和权利当中，我们如何能够给富人也好，或者是这样的企业家也好，给他们找出合适的产品，更过的在中国的转型过程当中，你会发现其实有很多政策方面的，制度方面的瓶颈，这个时候需要我们共同的努力，共同去突破这些东西，比如像美国的个人收入调节税和企业所得税上见面很多的，企业和个人在多捐的制度上鼓励很多人从而公益慈善事业，从美国的捐赠来看，老百姓捐赠的是主力而不是企业家。

　　在美国的社会里捐赠的程序上非常方便、非常便捷，而我们国家我们想捐我们想获得免税，我们的（王震耀）司长曾经做过一个实验，他获得免税还经过了两三个月时间，何况是老百姓，所以我觉得制度的安排是非常非常重要的。实际上从税收来讲，我觉得徐永光老师是很有研究的，在这里很清楚，那么让他再说两句。

　　徐永光:实际上我看到吴冲名片上有一句话我特别感兴趣和赞同。倡导非牺牲的公益原则。这句话很精辟，实际上我们讲公益慈善也要用一种市场的理念，要满足需求，不仅要满足受助对象的需求，同时满足捐款人的需求，你进行慈善捐款的时候，虽然没有换来物质的东西，但是换来一种精神的满足，如果把它看成一种消费的话，实际上是一种精神的消费。

　　对于曹德望和陈发树，我也想说两句，对于中国改革开放才有三十年，富人出来才有二十年，我们就有拿出40个亿或80亿来建立基金会，这是非常了不起的事情，首先社会要为他们鼓掌、为他们欢呼。当然我想说的是这两位要做这么大的基金会的富人，他们在操作的时候都比较草率不专业，我觉得很奇怪。

　　现在也有很多富人捐款，或者建立非政府基金会，现在我感觉富人是需要接受公益慈善的培训，让他们把钱花得更有价值。

　　与会者:鼓掌！

　　周健工，我觉得前面四位嘉宾的发展解决了非常重要的观点。慈善要按照市场要求来管理，慈善的需求是非常庞大的，现在我们就专项慈善对理财和专业人士的服务，现在我们专项服务的提供方，我们请到了招商银行的常务副总经理王菁女士。

　　王菁:今天我们这个话题叫做慈善与传承，前面大家都在讲慈善这个问题，我觉得怎么样把慈善做得好，我认为目前很不充分和不足够，还没有成为富人的一种生活常态，所以在这个时候我觉得更重要的是解决制度上的安排，能够让这个慈善变成富人的生活常态，不仅仅是解决资金最后是传承还是捐赠？我觉得这是很重要的话题。到现在我们面对企业家客户的时候，我们要了解客户的需求到底是什么？2009年初我们做了私人财富报告，了解这些客户对私人银行服务的需求在哪里，我们通过深度的访谈到客户排名在前三位的，第一是创造更多财富，因为我们的客户都是第一代的创业企业家，他们的年龄在45到55岁。他们认为创造更多的财富才能更多的实现他们的价值。

　　第二位是提升生活品质，在物质上的富裕之后，精神如何跟上去。

　　第三就是传承，第一代到第二代的传承问题。因为他们的年龄在45到55之间，孩子是20到30岁之间，现在将要走出校门，如何接管家庭生意，怎么样传承得好，是他们非常严峻的话题。

　　我揣摩他们需求的深层次意思，这个传承有两个层次的含义，第一个是财富的要件。第二是企业家精神的传承。因为我们看到，实际上这些财富本身已经可以让这些后备生活的很好了，但是这个不是他们的父辈希望看到的，他们希望看到这个或者能够继承他们在事业上奋斗、社会责任感等等这些方面的精神，能够把这种精神传承下去，也是我们俗话说“富不过三代问题的核心”。在这里面，我比较推崇一种说法就是基金意识，从两个层面来看，就是认为自己首先要成功，我有能力帮助别人。第二是我以帮助别人为己任。这种基金意识是非常非常可a贵的，具有这种基因意识的，能能够持续的把社会资源能够更好的分配。

　　周健工:现在我们越来越接近我们的核心话题了，我们今天这个话题归根到底是跑给我们的理财师的，我们今天亚洲的发言是中央银行私人银行上海分部的柯文玮女士，她也是2009福布斯富国中国优选理财师无50强之一。对于你们来说最可贵的是能不能从你在实际上的理财过程中遇到一些案例的角度来谈一谈客户在慈善和传承方面他们有什么需求，比如说你们是通过什么样的方式来满足他们这种需求？

　　柯文玮:我先接着王老师的话说下去。其实私人银行包括很多的工作，我们的核心工作就是帮助客户进行财富的增长，财富的保值以及财富的传承，其实这三方面的内容，或者客户的需求是分阶段的，根据客户的年龄特征，他的财富的发展特征，它会分段出现，但更多的时候这三位的财富管理的需求是并存的，很难说一个客户只要求财富增长或者保值。

　　所以在我自己本人的工作中经常是交织着这三样东西进行的。我本人非常欣赏台湾经营之神的一句话“就是财富的最终目标可能是慈善”。透视财富的实质，本质起来是上天托福之给我们管理和支配的。

　　现在的客户已经能够或者逐步感受财富本身的实质或者社会价值。但是，在了解到财富有这种传承，不仅仅是传一代，二代，而是传给更广范围的。但是在传承的时候，很多客户都会发现这个问题，其实也是现在很多福布斯榜上的问题，就是想做好事儿特别难，想作慈善特别难。

　　对于我是一个管理者来说，最后重要的是法律机制和社会制度的不支持。初期，很多的服务和成本非常高。比如说客户来找我们，是我有一笔钱，我想做传承，或者做慈善，我们也是很为难的。这是一个问题，所以在中国现在不是配套成熟的情况下，相比起国外，运行的机制就很顺畅，管理的成本就比较低，在国内，尤其是个人进行财富的传承中的成本来说相对比较高。

　　在慈善的运作当中很多人缺乏基本的运作常识，这里不仅仅是慈善理念，运作的方式，还包括法律的机制，税收的机制，甚至于一些金融机构的机制。

　　刚刚大家都说到曹德望和陈发树两位先生，在财富达到一定水平的时候就是捐钱。现在捐钱的方式非常的特殊，这里会涉及到很多的法律问题，这方面很多人在做这个决定之前并没有完全了解透彻，我们国家也非常关注这个问题，今年的10月20号财政部也出了一些相关的规定，对这方面进行了非常明确的指引意见，对于有钱人来说面临的是一个法律上和理念上的问题。这也是我们在做私人银行的一个核心问题，就是给客户提供的不仅仅是系念的安排，更多的是制度上、法律上以及税收上的建议。在这点我们私人银行更多的是希望能够做一个平台，首先是能够使这个运作更透明，高效化。

　　其实就是公平化、透明化和高效率化。基于银行的运作特点，银行的信誉以及银行对很多基金的监管，都有这方面擅长的地方在。以及信托的机制，现在私人银行接触更多的是一些基金会的设立，非公共型的基金设立最主要的还是资金的运作，更多的是花钱的机构，在花钱的时候还是会看到很多问题，比如说每年需要花8%的钱。到了这个时候已经是赚钱难的问题，已经是花钱难的问题了。这样就使得很多股权的捐赠留下很多问题。信托在国内是比较好的方式，在国外也是比较好的方式。信托作为一个好的制度，这个还基于整个社会信用机制的建立。我本人是学法律的，对这方面可能了解的比较多一点。在国外信托股方面，家庭信托，遗产信托是一种契约式的模式，在国内显得很制度化，运作的不那么顺畅，但是我们的私人银行也在运作很多股权收益的东西来解决现行中国慈善业发展的变化。实践证明的确是能够达到合法、合规的效果。也是希望跟广大的老前辈被们和从业人员更共同的交流，我们希望能够作出一些成熟的慈善和金融相结合的一些产品出来，能够把低成本的模式推广开来，我相信我们很多的客户都会有这样的积极性去做这样的事情。最后我简单的说一下，在我们私人银行对于慈善运作当中起着最多的还是托管人和管理人的作用，包括基金的管理，这是银行的一大强项，这一点徐先生也会发现这是非常重要的一环。这块也是我现在目前为止希望能够在这领域能够帮助客户做的更多的核心工作吧！

　　周健工:这是一个非常相近的理财师的为慈善和传承提供服务的，王菁女士还有什么补充吗？展示，我觉得非常的好。

　　徐永光:最后一位介绍的服务我非常感兴趣，现在很多的基金会手里几个亿都是存在银行吃利息，他不敢给别人拿去理财，如果没有一个公益机构理财的机构，把它做好，那么中国的公益机构的钱都会交给你去管理。

　　我再补充一点，关于财富的传承，我刚从美国回来，美国有75000家基金会，他们建家庭基金会有一个非常重要的动机，就是为了后代更加和谐，更加幸福，我到了一个家庭，他们就有一个家庭基金会，他们是完全规自己管理的，这个家庭很和谐，现在要培养下一代来接班。在中国在基金会里你的亲属不要超过1/3，实际上我觉得中国未来可能家庭基金会的发展会是一个很重要的趋势。

　　周健工:我觉得我们谈得非常好，大家认为慈善在中国有非常广阔的发展前景，它作为即将到来的富裕的社会，富人也好，普通的公民也好，很多人都需要慈善，慈善需要政府提供相关的配套制度鼓励社会的培育和发展，同时也需要金融机构提供专业的服务，我觉得更重要的是它创造了一种市场，一种是使我们的理财师在这方面发挥作用。

　　而且我们提出了非常好的概念，比如说我这个钱都给你来管理，所以我认为我们的小组讨论非常非常满意。谢谢大家！