互动话题：全球经济博弈与中国式突围实录

　　胡紫薇：谢谢巴博士！非常重要，对于拧紧信贷水头头，拧在投资者心尖上，巴博士提出四个纬度，今天是与众不同的日子，我相信很多人投资者和专家还没有来得及细细看2009年一揽子宏观经济数据，12月CPI1.9，PPI由副转正1.7，GDP8.7%，在超预期数据下，我们的政策风向标将怎么样转呢？接下来我们将围绕这样一个话题进行讨论，全球经济博弈与中国式突围，第一位嘉宾已经入座了，接下来要请出的是北京科技大学经济管理学院教授赵晓先生，住房和城乡建设部政策研究中心主任陈淮先生，银行证券首席经济学家左晓蕾女士，中国宏观经济学会秘书长王建先生，华夏时报总编辑水皮先生，接下来我把话筒暂时交给赵晓，请赵晓作为嘉宾主持人，主持这一阶段的论坛。

　　赵晓：我们这个主题要讨论的是全球经济博弈与中国式突围，题目听起来有点拗口，不太适合我们这个圈子的氛围，简单讲两句话：第一句话，世界是怎么玩的，中国又是怎么玩的？诸位，有没有觉得中国已经突围了？我们知道经历了2008年全球金融海啸的冲击，在2009年中国果断应变，取得了很大的成就，刚才主持人也提了一些数据，这些我们都很清楚，我只想听一下大家自己的判断，中国是不是已经突围了？

　　陈淮：我先声明，我不是领导，也不是官员，巴曙松同志才是吃皇粮的呢，他不能否认，我所在的是部队是只给番号不给粮响的部队。

　　很抱歉地说，我15：00得离开，巴曙松博士晚到了20分钟，中国的金融政策和金融专家一样是说了不算、算了不说的，中国突围，突围的突破点在哪里？其实已经很清楚，我们能不能走出阴霾，有一个例证可以回答赵晓博士的话，主持人说从2009年开始全世界都出台了强力的财政政策和货币政策，美国政府的钱和美联储印的票子哪儿去了？刚才主持人说了，买烂资产，也就是说美国的政策资源全部用于交医药费了，甲企业得上呼吸机，乙企业得赶紧输血，丙企业得赶紧打强行针，中国财政政策和金融政策的资源全部用在咱们家添产置业上，我们是用在铁路、公路、基础设施、城市化、廉租房建设上了，因此从这个意义上说，我们很容易回答赵博士的话，2010年谁在更有潜力的基点上？无论资本市场，还是投资者的希望，关键在城市化，现在有个别媒体好象一提城市化就火冒三丈，老说钱应该花在实业上，我请赵博士帮我证明一下，过去30年、过去60年，如果说中国经济发展有什么缺陷？最重要的缺陷就是城市化严重滞后于工业化，我们现在要补课，要补基础设施和城市上档次、城市产业结构调整的课，没有城市固定资产物质基础，我们的产业完成不了国际竞争力，完成不了他们业绩进一步提升，大家指望的股票上涨也就没有基础。中国资本市场业绩提升，关键取决于中国城市化历史进程快和慢、规模大和小、速度、质量高低，这是我们实业领域里业绩改善最重要的基础，中国得补这一课。

　　第三个问题，我们金融业的专家们太拿自己当事，不停的告诉我们中国经济得收缩，流动性过剩，中国经济得通胀，2007年已经让我们吃了大亏，栽了大跟头，那一年中国资本市场有所上升，讲流动性过剩，泛滥的不得了，得采取措施，于是回收流动性、分流流动性，怎么回收？提高利率，财政对银行一次借1.55万亿特别国债，至今股民还伤心不已，问君能有几多愁。还有分流，咱们家水太多了，货币泛滥的不得了，赶紧挖一个沟流外国去，8000亿美金借给美国政府，5.3-5.4亿人民币，我们家刺激经济才用4万亿，借给美国政府5.4万亿，比中国刺激经济还多35%，还不算通过持有两行债权借的4000亿美金，还说要把美国道琼斯买成泡沫。各位投资者知道不知道2007年这一次，十多万亿，比去年信贷规模还大的流到国外去，谁造成的？这个风险谁担？今天又来了，住口吧。

　　谢谢！

　　赵晓：非常感谢陈淮教授！我觉得他讲的我很难同意，他说全世界在2009年有一个共同玩法，美国把扩张出来的货币买烂资产，中国用于添置家业，搞基础设施建设，同时他也警告专家别胡说八道，又要紧缩了，一会儿我们会让巴曙松教授一一反驳，在此之前，向万一下王建，在我看来王建对中国中长期宏观经济问题最有研究的人，我特别想请教一下王建，你怎么看目前国际上所谓的经济博弈？有什么新的特点？

　　王建：首先，这场全球性金融危机加剧了美欧之间的矛盾，我以前写过大量文章，讲西方概念，冷战以后就不存在了，变成美欧的，为什么这次哥本哈根大会谈不成啊？什么原因呢？谁想不让它谈成？谁想让它谈成？我看美国想谈成，希望碳排放量化以后做一个新的衍生产品出来，但是我们看到欧洲在第一天就抛出一个所谓的丹麦文本，直指发展中国家，实际上起搅屎棍作用，奥巴马直闯领导人会谈现场，还是想动员我们达成协议，但是欧洲让就不让达成。另外，当欧元兑美元升到1.51时候，美国突然抛出欧洲主权性问题，先是迪拜危机，然后用三大评级公司给欧洲主权信用打低分，其中6个国家降了级，而且威胁德国、法国都不行，但是同时给美国打了AAA级，认为他们自己很好，这样的金融博弈越来越厉害，最后搞的是谁也别好，就是中国要好了，11月份我们资本开始净流入，12月份多了，现在欧元区也好不了，美元区也好不了，在两大经济斗争中彼此消磨，从中长期来看中国经济是看好的。我们去年汽车产量全世界第一，不是我们第一了，是美国掉下来了，美国两年前1850万台年销量，去年掉下来了，因为连续两年在掉。所以，从现在看，我上次就在这个场合特别讲过，中国经济重要拐点时刻到来了，去年是我们工业GDP超过美国，相当于什么呢？相当于1892年美国的工业总产值超过英国的那个时刻，再过20年，一战前GDP就超过了英国，逐渐走到了世界顶峰，历史正在给我们提供这个机会，如果没有帝国主义国家之间的两次大战美国能上去吗？能给他这个机会吗？根本不可能。所以，如果说中国的突围，终于在他们彼此之间的争斗当中给了中国人这个机会，我们要把握好。

　　赵晓：相信从大家的掌声中可以看出大家都听懂了王建所讲的信息，我们也把时间留给巴曙松博士。

　　巴曙松：作为房地产行业的一个代言人，如果金融调控的政策使他暴跳如雷，说明政策确实开始产生效果了。因为在以前的房地产界对金融政策的调控，否中讽刺为空谈，如果调控开始见效，我认为这次可能真的有点不一样。第二点，任何事情都应该禁得起质疑才行，城市化很重要，难道不能质疑吗？城市化代表很高房子，不断出地王吗？现在城市化率45%，我们房价已经赶英超美了，我们还说要上升到60%、70%，那我们房价还不弄得全世界第一，这样的城市化道路是不是值得反思？金融风险不是金融行业造成的，是城市化道路研究的不清晰，相关部门应该给予更多的思考和冷静的讨论，而不是像王建博士说的欧美不和谐，最后中国突围了。

　　陈淮：巴曙松非常坦然的承认房价高是金融带来的，既然吃药，降是你的事，升也是你的事。首先影响房价的是金融，第二地，第三税，第四投资，哪条也不归住房和城乡建设部管，第一条承认房价是金融管的事，第二条说中国城市化就是盖高楼和地王，这是对城市化太大的偏见，城市化意味着集约化的居住消费和生产方式，意味着现代化的基础设施，意味着中华民族从多数人住乡下到多数人住城里，意味着资源的节约，意味着中国产业国际竞争力的提高，您听说过这些吗？你说的是迪拜，不是中国。其实金融专家老跟我们重复一个莫名其妙的词--泡沫，金融彻头彻尾就是纯泡沫。大家把兜里100元拿出来看看，仔细琢磨琢磨，印100元一张票子的成本和100元票子大小的画片有什么区别，100元纸币除了交易之外还有什么用，为什么能够购买100元的东西，为什么同样一张大小的画片没有这个功能呢？因为人们赋予了它权威的社会认定的虚拟价值，100元本来就是一个泡沫，它的名字叫金融资产，所以当大家评论资产泡沫的时候，不妨前面加两个字--金融。谢谢！

　　巴曙松：我跟陈淮是好朋友，我们难得见面，但是我还是要回应一下，其他领域的泡沫不一定能导致系统性的风险，房地产领域的泡沫会导致系统性风险，前面已经有日本、美国、迪拜做样板，针对这些领域重点的风险监控，我觉得是有必要的，房地产商有点暴跳如雷，我倒觉得是今天比较愉快的看到的一个情况。

　　赵晓：请问左晓蕾，你怎么评价2009年中国经济的表现，也包括中国政策的应对？

　　左晓蕾：我不谈突围，突围给个指标，什么叫做突围。从保8%的增长来说，我们绝对突围，2009年经济增长8.7%，应该说超预期了，至少比预期要好，而且第四季度的增长可能是11.7%，所以是非常强劲的突围了。如果说要跟世界经济的增长速度来比较的话，我们也是绝对的突围了，而且率先突围，以最高的增长率突围，而且我个人认为突围还不仅仅是V型反转，还不仅仅停留在2009年，我认为增长的稳定还是带有情绪性的，至少一些领先指标一直都在比较高位的运行，我们可以比较确认至少今年第一季度、第二季度可能会延续第四季度的强劲增长。我个人认为应该说是成功的实现了V型反转，2009年4万亿政策的出台，非常的及时，也非常的迅速，对经济的拉动起到了决定性的作用。当然了，大家会有很多问题，投资拉动，国进民退，这就变成2010年要延续经济增长态势时候必须注意的问题。所以，2009年经济跟政策的刺激有关系，2010年经济继续发展，我们更应该关注政策的红利会带给我们什么新的发展机会。

　　赵晓：请水皮对我们前面提的问题做个回应。

　　水皮：我觉得突围的确看衡量标准，如果说GDP的话，是恢复增长，这是毫无疑问的。有人讲中国经济充其量是受外国经济的影响，受到冲击，在这种情况下，中国政府刺激政策一定能够见效，我觉得这个判断是正确的。问题是我们重新回到原有的轨道上，原有的轨道是什么轨道？2010年有没有可持续性，我为什么这么讲呢？2008年是从紧的货币政策，之所以实行从紧的货币政策，因为从2004-2008年宏观调控实际上不奏效，我们所希望看到的结构性调整始终没有出现，经济的增长很大程度上回到一开始两位争论的话题上，就是房地产在中国经济阶段性发展过程中间起的作用，现在看来不是一般的大，是太大太大，大到什么地步？大到我们一回稳房价马上开始创新高，股指还在3000点，房价已经跑到前面去了，2010年我们会讨论这种模式可持续吗？我个人观点，从这个角度来讲，中国经济增长的突破恐怕是要打问号的，我们一直说启动内需，如果在启动内需上有突破，中国经济的增长才算真正突破。要解决这个问题，我提一个观点，房地产市场呈现这么巨大的投资性和投机性泡沫，背后的本质在于中国现阶段没有解决一个问题，就是贫富差距不是在缩小，而是在扩大，穷人没有钱消费，因为他连工作都没有，富人是富人性恐慌，他只能拼命买房，所以房价越来越高，如果能够在贫富差距问题上展开讨论，能够找到现阶段可以用的办法，我想可能能够缓解房价疯狂势头，在启动内需上能够有点突破。

　　赵晓：水皮的讨论已经接上最后一个问题，每位用一分钟时间来回答，你认为2010年中国应该怎样更好的突围？

　　王建：突围没让我讲，让我讲世界博弈，应该多给我两分钟。我们这次说是突围了，但是某种程度上也是作茧自缚，你用投资需求的增长来对冲出口需求的萎缩，你在过剩的背景下加大更大的过剩，这次产能释放周期应该在2011年、2012年，我估计在2011年以后世界经济二次探底要来了，最严重的是产能第二次释放时候，就是2012年、2013年，我们下一次还能用这么大的投资需求再对冲我们的出口萎缩吗？我不相信，所以你说是突围了，还是作茧自缚，所以要选择新的出口，我认为就是城市化，刚才巴曙松和陈淮讲的，城市化不是造城市，要增加大量新的城市人口，十年内每年应该增加一千万城市家庭，增加四千万城市人口，这样就可以从内部释放出庞大的需求，只有这样才能真正突围。

　　左晓蕾：展望2010年，最近世界金融论坛发布了2010年风险报告，业主三大风险，中国经济硬着陆被列为三大风险之一，硬着陆的内容是什么呢？通货膨胀、房地产泡沫，我认为中国经济在2010年确实需要更平稳的增长，经济增长如果大起大落的话，不稳定因素非常不利于我们2010年经济态势，2010年经济需要更平稳的增长，还需要更平和的增长，通过城乡差距的缩小，地区差距的缩小，达到内部更大的平衡，如果说2009年通过内外平衡发展对经济增长做出贡献的话，2010年就应该更平稳的促进发展，这样才能真正保证经济能够有更大的增长。

　　巴曙松：挺好的。

　　水皮：一直讲扩大内需、扩大消费、家电下乡、加快城市化等等，从这几个月情况看出口在明显好转，2010年我们面临的问题可能是随着出口的好转，结构调整的动力会衰减，犯不着再扩大内需、扩大消费，如果对2010年做个判断，要特别防止因为出口带来本身在2009年刚刚启动的结构调整动力的衰减。

　　赵晓：从前面几位嘉宾的讨论也可以看出，也是一次前所未有的机会，这次金融海啸，将会使中国成为世界的大国与强国，这是我想说的第一句话。第二句话，中国目前仍然处于有事干和有钱干事的阶段，这涉及到城市化和内外性的转换阶段。第三句话，很多人现在开始担心2010年过热，经济政策也开始进行紧缩，我认为个人这是错误的，2010年根本不用担心经济过热，也不用担心泡沫和通胀，回过头我们发现这些可能都是伪问题，我们真正要担心的是经济能不能维持住，我们真的要担心的是2010年美国扩张政策往回收之后会不会进入二次触底。