“[搜狐·金融时报]信用卡安全研讨会”于2009年6月22日在北京举办。随着信用卡普及率的上升、持卡人数的增多，信用卡安全问题愈发受到重视。搜狐理财频道联合《金融时报》特邀请金融机构代表和相关专家学者做客搜狐，共同探讨信用卡安全问题。

　　主持人：随着信用卡普及率的上升、持卡人数的增多，信用卡安全问题愈发受到重视。最近媒体报道的信用卡“后三码”安全性、克隆卡、信用记录受损等问题，也引发了持卡人的强烈反响，首先想听听各位专家对于“后三码”在持卡人中热议的事情有什么看法呢？

　　戴兵：其实我觉得“后三码”在我们网民当中引起热议，我个人认为最最重要的是大家对这种方式是刚开始接触和体验，因为“后三码”我们叫CV2，它的出现方式应该是基于几年前，是基于信用卡预定或者定一些酒店、宾馆预售权的时候，无论做实时支付需要证明这张卡的唯一性，所以诞生了这么识别卡片唯一性的加密方式。但是从我们现在的使用情况来看，实际上要使用CV2的这种支付方式，实际上对于商户的要求或者购买商品的特殊性是有一定界定的，比如说银行要使用我们叫CV2这种方式支付的时候，多半是一些实名制的商品，比如说买飞机票，比如说住宾馆、酒店。在这个问题上，实际上有没有恶搞的这种现象，故意的帮你买一张机票，有，但是是极其的少，而且这种是可以追回来的，所以银行在使用这种支付方式的时候，实际上是充分考虑了账户资金安全性的。所以“后三码”之所以让我们网民觉得好像是一种密码被其他人都知道，有了它就可以进行支付，就比较恐慌，我个人认为没有太大的必要，因为在我们使劲当中，实际上是一些很特殊的商品才使用这种方式的。

　　刘加隆：我想包含这么三点：

　　第一个，其实用“后三码”的交易是非对面的交易，这个其实是信用卡很重要的特点，以前的借记卡其实是不能这样做的，信用卡从国外很成熟的有这样的应用，这样的应用其实并不是无限制的应用，因为这些应用其实是有所选择的，一些实名制的可追溯的，有包含一些比如说我们和戴尔，其实是有一个非常好的生意的国际性五百强的企业做类似这样的业务。

　　第二个，这样的业务给我们持卡人带来很便利的同时，我们的持卡人因为原来的交易习惯基本上是借记卡的交易习惯，他感觉密码是不是安全。我感觉银行的很多体系我们的持卡人可能不是很了解，其实我们对于整个授权或者说追踪，其实整个我们的信用卡体系和借记卡是不一样的，我想各家信用卡都有我们非常多的同事天天看授权交易的，我们有非常多的同事，媒体朋友有机会可以让你们去了解我们这块。我们对客人交易过去的行为，这些交易有无异常情况，其实都有在线上看，其实这是信用卡比借记卡在这方面有利很多。可能有一部分的客人，因为种种原因我们推荐的一些事情上，他可能遇到了一些问题，所以说在媒体上大家也很关心，我们在招行也看到了这样的情况，我们采取了大体上两类的措施。我想各家卡中心都有推了很多的保护措施，比如说“失卡万全保障”，比如“短信通知”，“短信通知”一开始并不是用在“后三码”的上头，“短信通知”在“后三码”其实起了很大的作用，比如你的卡片在身上产生交易的时候我们立刻打电话给我们的客户服务中心，我们立刻就会追踪到这笔交易，支付就会停掉。还有邮件的通知，我们当然也有在线的24小时的监控。通过这样的措施来说，其实很大程度上，我们信用卡认为在这样一个大家很关心的地方，其实银行已经采取了很多措施。当然另外一个方面，我们也在研究，是互联网和电话上如何进一步提升我们技术防范的力量，比如说我们观察到有一部分的卡主已经推动了密码验证的功能。如果我们的一些客户在国外的网站使用互联网交易的时候，我们建议第一个选择有密码验证功能的这些网站，第二个向银行申请密码验证，这个实际上就是专门用的一个密码。另外，我们也还在做这样的一些IT方面的调整，当然在安全方面和客户的体验上，我们希望取得一个平衡，如果安全的东西非常非常的复杂，确实把风险防范住了，我想客人的体验并不是很好。

　　所以借这个机会，我想跟我们的广大吃卡的卡友，希望大家能够理解，银行有的时候，比如说我们的授权部门，会打电话给客人，确认这样的时候，希望大家协助我们，这样的环境不光是银行单方面的，我们想银行、持卡人、整个社会的环境一起来共同构筑这样一个东西，我们的持卡人就会有一个便捷的交易，同时也是低成本的交易。

　　李朝辉：因为最近工作的关系，我在互联网上用了一些小工具，去搜索一下我们信用卡的点击率和其他一些银行的个人金融产品的点击情况，我发现，信用卡的点击率要大大高于我们银行其他的金融产品，包括我们非常熟悉的个贷，我们一些理财产品、一些外汇买卖。最近网络上我也看到了大家对“后三码”问题的关注，最近又有对银行交易密码的关注，甚至于在讨论说银行卡片的交易密码安全，或是QQ的密码安全。我个人感到反映两方面的问题，一方面，随着整个信用卡产业的发展，信用卡的业务和我们百姓的生活关系越来越紧密，安全用卡一定程度上成为大家非常关注、非常敏感的一个问题，我觉得这方面应该引起，包括银行在内的产业各方面的一些关注。第二方面，我觉得安全用卡的问题不光是“后三码”，应该还包括其他的很多方面，这个上面应该说有很多的工作要做，这个工作我觉得至少是两方面。一方面，不光是“后三码”，还有其他的一些安全防范的工作要关注、要加强。另外一方面，也不应该把安全用卡的问题仅仅是局限于法卡银行，其实整个的信用卡的交易过程中，涉及到了非常多的关联方，我觉得假如要探讨安全用卡的问题，应该是引起关联各方共同的关注、共同的努力，才能解决好。

　　主持人：像刚才三位领导也都提到了，凭“后三码”交易其实也是信用卡交易的一个惯例，但是像我们很多网友提出这样的问题，说有的国际惯例搬到中国来是不是就一定可行？是不是这样的消费就真的能安全？是不是也要有一些中国特色？我们想听听赵老师对这个问题的看法。

　　赵锡军：确实是这样，很多新的跟我们日常生活相关的，比如跟我们直接的经济利益相关的一些新的方式，比如说支付的方式，在发生变化的过程中，通常会带来两个方面的问题，特别是从国外引进的方式，都会带来两个方面的问题。一个，大家使用它的时间可能感觉到很方便了，这是一个便利，比如说从最早我们开始用实物货币，金币啊、银元啊，变成纸币的过程中带来很多方便，不用带着那么多实物进行交易了，带着一张纸就可以了，方便，结果带来了纸币的制造可能会有仿冒、假的东西，这就带来风险了，这是第二个问题，方便的同时会带来风险。但是现在从纸币类的现金类的交易，又变成非现金的卡这种支付方式或者电子的支付方式，也便利很多了，连带的纸币都不用了，你业带来另外的风险，比如说可能交易过程中担心你的密码被误用等等。但是一种风险带来另一种风险，必定是越来越便利，毕竟是拿着实物进行交易的时候，你的营业员还要看成色怎么样高还是低的问题，也有风险，纸币也有真、有假，有这个风险，当然信用卡或者电子交易的时候有被仿冒。但是从我个人来讲，每一次技术的进步，这种造假、仿冒的可能性或者难度是在增加的，你一开始用银元进行交易的时候，你掺多少假在里面，一般老百姓很难分辨出来，到纸币的时候就更难了，现在很多纸币都有防伪功能，需要丰富多的专业手段才能造出假来。到电子的时候，应该说技术手段更加多了，要仿冒、造假来做一些犯罪的时候，你有更多的手段能够控制它。所以总的来讲，我觉得是方便了消费者，风险的程度是在不断的降低的，我们也可以看到，从社会、从市场的发展来看是越来越活跃，支付活动、商业活动，由于手段的提升是越来越活跃，这是一个积极的事情。

　　戴兵：实际上我觉得在我们中国银行业在引入外来的支付手段、支付产品也和都已经本土化了，比如就像刚才刘总谈到的国外的加密这种方式，最早的网上支付是没有加密的，后来为了增加网络支付的安全性，VISA组织发起的加密方式，各个银行都在用，我们也要服从它这个规则。但是当我们引用这个加密的时候，现在按照VISA他们的一个规则，如果说加密商户，那就是发卡银行承担的安全责任更重一些，非加密的商户商户承担的责任就更多一些，这么一种机制确保的。当我们国内在引入这种加密或者支付方式的时候我们也在本土化，比如像光大银行我们在境外的网上支付方面，我们除了加密以外还加了动态密码的验证，就是你在支付的时候会给你的手机发送动态密码，然后输入到页面上，实现支付。因为咱们知道对于手机短信的普遍使用，这是中国特色，所以是和中国的基本国情相结合的。另外一个，支付的安全性，刚才刘总的观点我非常赞同，实际上作为银行来说，它也是在成本、收益，就是说便捷性、成本中间去找一个平衡点，我们不可能用更大的成本去防范这种比较少的风险，我们也不可能说因为风险很大，我们为了便捷而牺牲这种风险。

　　主持人：刚才戴总也提到了，其实像信用卡支付在中国也有自己特色的，比如像增加公开密码，包括我们现在也知道，很多持卡人在使用信用卡的时候设置了密码，这也是中国特色的方面。我想了解一下，设密码会提高信用卡支付的安全性吗？

　　戴兵：设密码从我们国内这几年的支付时间来看的的确确是提高了安全性，为什么？从VISA组织、万事达这种国际组织提供的数据来看，国外的伪卡损失更多的是数字卡片，为什么？更多的是用签名，而中国这种数字卡片的损失是非常小的，为什么？用密码。就是说你把卡完完全全复制了一张，没有用，你没有他的密码。作为犯罪分子来说，他要把卡片的磁条信息得到，还要把支付密码获得，这个成本是很高的，所以中国欺诈风险的主要特点跟境外相比有很明显的区别，中国的欺诈风险更多的表现为虚假申请、恶意透支，而不是像过于更多的是伪冒卡，还有我们叫复制卡片盗卡损失，所以它的风险特征是不一样的，这种不一样得益于密码。

　　主持人：刘总有不同的看法吗？

　　刘加隆：我想提醒持卡人一个问题，如果去国外的话，国外一些信用卡是没有加密功能的，所以我们提醒，你在国外刷卡的时候，如果我们的银行给你发短信或者电话联系的时候，如果发现异常，一定要及时跟我们的客户服务中心来联系，虽然我们这样的条款保证大家的安全，但是我们还是需要大家支持我们做一些工作，这个过程中间我们会深入调查每一笔客户的交易，但是这个过程对于银行来说、对于客户来说还是很重要的。在国内来说，戴总讲了密码，因为国内总体上是从借记卡发展起来的，我们的密码系统是非常完善的。我还想说一件事情，其实就是我们的短信，伪卡这样一个事情，我们今天其实没有完全的了解，从国外的国际上的经验来看，伪卡和复制卡的斗争，长期是一个道高一尺、魔高一丈。中国比较少的，中国的银行业里面率先创造出来的就是短信通知，短信通知为什么创造出来？坦率说跟招行有很大关系，我们的客户刚开始用信用卡的时候都不放心，说信用卡这么大额度突然间怎么样。我们觉得下一步防伪卡上，可能这样一些很独特的应用，给我们创造非常非常多的不同的机会。比如伪卡集团，传统上就是大批量，一个时期内大量的盗取，但是因为我们的客户帮我们监督他自己的账户有问题的时候，我们可以把类似的我们怀疑的统统进行管制和监控，这样给伪卡创造了非常非常多的困难。所以这个上头，我们没有完全搞清楚，因为伪卡造成的损失很多，但是这是全世界我们的手机和信用是捆绑在一起，有很大的关系在里面。

　　主持人：我还想听听赵老师的意见，因为是这样的，您觉得像中国的这种特色，比如说给信用卡加一个密码，您觉得是一种资源的浪费呢，还是说把信用卡安全性提升的手段呢？

　　赵锡军：我个人觉得，从目前的情况来看，因为我们国家主要是现金交易为主，电子支付相对来讲是在不断上升，发展非常快，从信用卡的保有量来讲，涨的非常快。在这个转换过程中，评价这个事情安全不安全的一个判断的问题，有人用惯了现金，他觉得现金很安全。但是有人，他现在不断不断的接触了信用卡，觉得信用卡很不错，比现金要方便。所以他判断的角度不一样，你要把那些原来出于比较传统的判断，觉得用现金比用信用卡安全，转到信用卡使用的概念，中间就要做很的调整他观念判断的工作了。比如刚才几位老总讲到的，自己创造出来的适合中国的做法，就有助于他们改变这种观念，比如国外没有的，你把信用卡动态密码和手机动态的短信提示结合在一起，是有助于大家来发生转念的变化的。但是刚才刘总讲到的道高一尺、魔高一丈，即便你的安全措施再高，可能也会有那些漏洞，照顾不到的地方，就是不怕贼偷就怕贼惦记，他就会找出你的漏洞，以后有更加现金的支付手段还会找到你的漏洞，如果那个漏洞是可以控制的，不影响我大的整体的支付那就是一个进步。

　　还有一点，安全问题可能还要跟使用的问题结合起来，因为毕竟使用者是第一位的，你使用的时候才发生交易，才有后边资金的支付，才有支付的时候银行的控制等等这些东西出现，所以你在使用的时候，在使用环境上怎么提高自己的警惕性、怎么样管好自己的卡，这些方面我觉得也是非常重要的。

　　主持人：还有一个问题，现在很多人是把信用卡设密码了，反而他们就会忽略了签名的问题，因为按照国际惯例，包括在国外交易的时候会根据签名确认支付是否真实，我想听听各位专家的意见，对这个问题有什么看法？

　　戴兵：在20年前我服务的中国银行，那时候我们做收单，我们做收单的时候更多的交易是离线交易，不是像现在是在线的，我们在做商户培训的时候重点就要给他讲首先要识别卡片，你要看卡片的真伪，其次，你要看是否在有效期，第三，你要看上没上黑名单，我们定期要给他发黑名单，厚厚的一本，里面全是写的卡号，那些卡号实际上就是已经被盗的或者被挂失的，你看在那个名单里面没有，最后压单，压单之后客户签名，签名和卡片最后的签名是否相符，是这么一个流程。那时候国内没有自己真正的信用卡，这种规则是国际组织基于当时的支付所设计的这个流程，所以对商户的培训整个是这样培训的，而且有严格的规定，如果说事后持卡人说这不是我的交易，当掉单的时候发现签名言四不符的话，这个损失商场是要赔的，但在中国这种情况发生了巨大的变化，不太一样，因为先有借记卡，借记卡基本上是没有姓名的，就是账号+密码，所以收银员根本就没有养成看签名的习惯。现在真正商户的发展，应该说全国的联网通用是2002年银联成立之后，这么五六年的时间全国100多万个商户都能受理比如说银联标识的这种卡片，在这么一个快速发展的过程中，商户的培训、收银员的培训还是有很不到位的地方，所以我们所有的持卡人都发现，看签名的收银员很少。所以如果说要寄希望于收银员去看签名来防范这个风险，还是挺危险的，在这种情况下密码就成了一个比较好的确保安全的方式了，这是一个很现实的情况。包括在中国银联的清算支付过程中，对于商户和收单银行在没有看签名要承担的损失方面，规定的跟国际上不太一样，也不够严格。所以我觉得，单凭签名来防范这方面的支付风险，在中国这个路还很长。

　　刘加隆：我觉得刚才其实赵老师讲的观点非常重要，无论是密码还是签名，其实我们的观点都有它的好处，比如签名更加便捷，你在酒店吃饭的时候，你不用说跟着它去结账。但是我觉得最重要的是好的用卡习惯，这件事情其实我们各家银行都在认真去做，比如我们每一个帐单上都有关键的位置，我们跟客户沟通说怎么样卡用的安全、用的安心，第一，这个卡不要借给别人，我们觉得有些时候有些例子是很奇怪的，但是可能他身边的一些人把他的卡拿去做了一些部应该做的事情。第二个事情，尽可能的让这种卡片不要离开你的视线，第三，有任何使用上的疑问及时和我们银行联系。所以一个好的用卡习惯，是真正能从根本上保证你们的安全的，因为密码也好、签名也好，因为国外没有密码这一说，如果一些不太好的在国内形成的用卡习惯，因为你的习惯形成其实变成下意识的动作，所以还是非常非常强调我们的客户一定要养成好的用卡习惯，有机会的话也看一下我们宣传的材料和附加的一些简单的用卡习惯，非常简单，但是我们希望客户举手之劳的时候把你的习惯形成，这样就会减少不必要的麻烦。

　　主持人：我还有一个问题，这个问题我也是想了很久，也资讯了一些专家，关于信用卡要不要设密码的问题，我觉得刚才戴总的意思说，现在的支付环境或者收银员的交易状态来说，设密码会对自己更负责任，但是有的专家说，如果设密码真的发生了损失，就会追缴持卡人的责任，这个问题我也问了很多人，得到的答案真是不一样，每个人都有自己的看法。

　　戴兵：实际上就是说，信用卡为什么刚开始是用签名的方式，因为我们都知道，信用卡是舶来品，从美国诞生的，为什么会用签名？因为老外是从支票发展起来的，支票没有收密码的地方，就是签名，所以是这样习惯来的。中国人更多的习惯是密码，从光大银行来说，我们的签名和密码客户是自己选的，但是通过这几年的发展我们看到，98%的客户都选择密码，只有2%的客户选择签名，选择密码更加安全，毕竟有第二重保障。因为按照电子签名法，密码跟他自己的签名，实际上有等同的效应，如果说用签名的话，也可能是在追讨的过程当中自己的责任有可能是不是因为这样做一些规避，但是但我觉得无论怎么样，在这个过程当中事实终归是事实，如果说你就是这个密码被盗或者是其他什么样的情况，我觉得作为发卡行来说、作为银行来说，都会妥善的跟客户做一些处理和解决，毕竟我们还有其他的一些监控手段，包括实时短信的提醒，包括我们应该说国内银行业所有的信用卡中心都有交易监控，包括这些东西都在确保客户的账户安全。所以我个人认为，一个比较现实的情况就是，在国内支付尽量用密码，因为国内的支付，中国的支付真的是很先进的，你看在中国几乎都是在线支付，没有第二个国家有这么大规模的在线支付，你到其他国家会发现，大家知道为什么信用卡有凸印，凸印是为了把那个字印上，实际上在中国根本用不着凸印，因为中国都是在线支付的，不用压那个单的，所以中国的支付环境一起步就很高，都是在心支付。在线支付用密码更安全一点，有一些场所有可能觉得为了体现自己的一种尊贵，希望能够签名，所以我倒建议，一个卡片额度高的用密码，签名的也可以用一个卡片，把额度设低一点，就是有什么问题它的损失也是可以比较小一些的。

　　主持人：我们想听听李总的看法。

　　李朝辉：同意戴总的意见，既然整个科学技术的进步已经提供给我们更好的风险防范的手段，我觉得就应该用这个手段，因为用了密码以后等于交易有了双重的门槛，一个是我们的卡片，固化的门槛，没有卡片没办法交易，另外是虚拟的门槛，用数字，所以我觉得从风险防范的角度来说，一定是用密码比不用密码好。至于说到责任跟技术上有没有区别，也会有一些区别，但是大家要知道责任定是基于有没有风险，再来认定这个责任，所以假如是在第一道门槛上我们已经把大部分的风险挡住的话，当然第二道我觉得要承担的责任总体来说要小很多。当然也并不是说有了密码就一定是万事大吉了，其实整个信用卡的安全交易上，银行提供了持卡人很多的风险防范的手段，包括密码，包括我们最早刚才谈的“后三码”的问题，包括我们现在把短信和交易绑在一起，包括我们现在银行后台用到了很先进的技术来监控，实时的监控每一笔交易等等，包括我们在网上提供一些电子证书、电子签名，这些我觉得是一连串的风险防范的手段，我觉得需要完整的看这些手段。

　　主持人：赵老师呢？

　　赵锡军：对于有些技术方面的东西我不太熟悉，一个是消费者自己刷卡使用卡的时候是第一道保障，你自己的警惕性各方面，刚才刘总说的、戴总说的、李总说的，怎么样来使用这些越来越安全的手段，这都是非常重要的，对自己有好处的。第二个方面，从接受卡和管理卡的这些商户或者是机构来讲，怎么样能够提供相对来讲比较安全的服务，比如说刚才戴总讲到，国内可能有很多的特约商户，他的收银员没有看签名的习惯，当然你从某种意义上来说是因为你有了密码的做法了，但是毕竟也是一个能够降低风险的手段，能够让他们更多的有这个意识来看签名是不是对得上，这个也是其中的一个手段，就是把已经有的这些手段能够更好的用起来。同时从管理卡的部门来讲，怎么样从制度方面、从技术手段方面，怎么样能够更加完善，这也是其中一个很重要的方面。还有一个，一旦出现了用卡时候的问题，出现问题以后可能会导致各种各样的损失，给持卡人或者是给银行或者给商户，在处理这个损失的过程中，怎么样比较好的能有一个机制，来界定各方的责任，来为各方追回这个损失，这个可能就是需要从国家的角度来做这个工作了。

　　主持人：刚才刘总也提到了，像很多银行业提供了“失卡保障”这个服务，我想问一下，“失卡保障”这个服务能，一年比如像招行，一年有多少用户、有多少金额受到失卡保障的保护呢？它的作用有多大呢？

　　刘加隆：我今天没有带数据过来，从我们推出“失卡保障”以来，我们解决了不少客人争议性的问题，招行的客人来说我们的信用卡发的比较早，另外我们的客户结构中高端的客户相对是比较多的，差旅、出国的机会也是比较多的。我们在做这样的过程当中，其实招行我们自己宣传的并不是单纯的““失卡保障””只有这一个环节，我们自己一直宣传的叫做“短信通知、交易监控、失卡万全、密码保护”等等，我们的客人都可以选。从这个角度来看，我们觉得它其实是一个综合的工程，就是我们的防线有好几道。也可以给大家透露一下，目前来看我们其实发现的一些无论是伪卡，还是盗卡的这种东西，其实是从我们的交易监控里面发现的是绝大多数。就是说在很多的时候，其实银行方面，我们强大的后台和防伪卡发现的问题，我们及时的跟客户联系，有的时候客人卡丢了都不知道，或者说他可能在一个办公室里开会，他的卡由于某种原因出现了问题，我们及时提醒他。从目前的比例来说，我们的交易监控起了非常非常重要的作用。在国外，像戴总讲的，其实伪卡的问题是很大的问题，为什么他们依然能够凭着密码做这样的交易呢，其实跟他们整个后台的技术有很大的关系。在这些方面上，其实我们不方便跟大家来说这些技术的细节，但是事实上要知道你们在全世界，不管你们是在我们现在的城市凌晨的12点、凌晨的3点，其实我们都有大量的工作人员在支持大家在全球各地很开心的旅行、消费，在这个过程中间其实我们的同事，我想各家卡中心都在默默的做后台保障的工作，来保证整个信用卡体系能够安全的有效的来运行。

　　戴兵：“失卡保障”的的确确为我们持卡人提供了一个定心丸。回答刚刚主持人的问题，其实“失卡保障”是我们光大银行推出以后，我们每年在这方面替持卡人支付的费用非常低，这跟我们更多的光大银行的客户使用密码有关系，所以我觉得“失卡保障”是给我们客户吃了定心丸。但是真正动用了这个条款的，从光大银行的客户情况来看非常低。

　　李朝辉：借这个机会提示一下我们的持卡人虽然我们整个“失卡保障”给持卡人的安全交易提供了很大的保障，有很多的持卡人也从这个保障中获得了一些收益，需要提醒的是，虽然有这个保障，但是大家在用卡的过程中还是应该养成一个非常良好的用卡习惯，在卡片的保管、在谨慎的交易、在密码的保管中都要注意，因为为了防止一些道德风险，为了培养我们持卡人良好的用卡习惯，其实本身这个保障是会有一些限制条件的，比如一年有几次，最高的金额有多少，在失卡之后多长时间之内要报失，这些也是为了帮助我们持卡人培养比较好的用卡习惯，千万不要因为有了这么一个功能就忽略了对自身良好用卡习惯的培养。

　　赵锡军：我想这是一个相配套的手段，应该说是一种比较被动的做法了，就是持卡人自己在用卡的时候，或者是在保管的时候，可能有各种各样的巧合，出现了一些问题，这是一个备用的手段就用上了。关键是，你还是自己要当心了，另外，我想良好的用卡习惯，还有良好的消费习惯，因为有很多的时候，持卡人消费的时候可能会有一些固定的形成一些消费习惯，这也是非常重要的，当出现和你的消费习惯不符的就可以很容易的监控起来、提醒你，这是很重要的一点。还有，还是我刚才讲到的，无论怎么样，出现一些问题以后，你有一个比较好的纠纷处理机制，能够保障发卡银行、持卡人、商户各方面的利益和权益，机制也是非常重要的。最后，因为像这种情况犯罪的时候，可能有的是偶然出现，有的可能是专业性的犯罪集团了，就需要我们不是银行和持卡人或者是商户能够解决的问题，可能需要我们的公安部门，在这方面能够侦破、发现这些蛛丝马迹，侦破这方面的力量、技术手段的提升，这个我觉得也是非常重要的。尽可能一旦出现一些小问题能够马上发现，然后把这个损失控制在一个比较小的范围之内，避免它扩大造成更大的影响，我想这也是非常重要的。

　　主持人：刚才很多位嘉宾也都提到了关于短信通知提醒的问题，像我们也注意到，其实好像各家银行在短信通知方面还是有一些区别的，比如有的银行只要发生交易就会做短信的提醒，有的银行比如交易金额超过多少钱才会，另外有的银行是完全免费的，有的银行会每个月收取一定数量的短信通知费用，我想了解一下，各家银行短语这方面有什么样的考量？我觉得作为持卡人来说，肯定是全部免费，每笔交易都提醒，这样肯定是最安全的。

　　戴兵：你这样想的，所以我们光大银行就这么做的。实际上光大银行这样做我觉得主要是有一个考虑是什么呢，的的确确当下的通知对于持卡人来说是最及时的，所以广大的信用卡是动账户就发短信，不仅仅是支出，收入也给你发，比如包括你自动还款、别人替你还款、你自己去柜台还款，动你的账户就发，这个主要是从安全角度考虑多一些，应该说安全角度是第一位的，第二位是服务的角度。刚才李总特别说到，为什么所有的人在银行所有的个人产品当中，对信用卡的关注度最高，是因为在银行所有的产品当中，跟银行发生关系最紧密的就是信用卡，所以才最关注它，一般人到柜台，使用频率最高的就是信用卡，因为信用卡使用频率很高，所以很多交易，特别是我们使用频率比较高的客户记不住交易的，一到帐单日会觉得这是我的钱吗，所以我们就用这种方式来提高客户的服务。当然我们也不承诺说我们永远不收费，我们也不承诺说我们将来的策略是什么，我觉得就现现阶段而言光大是所有的服务都发短信、不收费。

　　李朝辉：当然我觉得最主要的是两个目的，一个是对持卡人有很好的服务，另外收不收费还是成本的平衡，从交行来看我们短信提供两类的服务，一类是我们有一个免费的提醒，但是主要是对金额比较大的客户进行提醒，另外是对所有的交易有一个提醒服务，这是一个收费费用，但是收的费用非常低廉，一个月几块钱，2、3块钱一个月。在提供这个服务的同时，我们又附送了一个专门的增值的失卡保险，这个保险的金额也非常大，大概每次有2万的金额，我们是希望把银行的服务和我们客户的需要最紧密的结合在一起。从体来看，各家银行的做法稍微有一些区别，但是我觉得在为客户提供这一类服务中间，我觉得基本上可以让客户免费的或者非常低廉的成本支出，就能获得一个非常大的安全保障。

　　主持人：在交行的客户里面选择付短信费的和使用免费提醒的，比如交易到一定金额才可以免费短信提醒的，这个比例？

　　李朝辉：比例非常大，因为我们也做过市场调查，看我们客户确实金额服务的需求是怎么样的，从我们推出这个产品一年多的情况来看，我们的客户中间非常高的比例，尤其是很多新办卡的客户，非常愿意选择付费服务。

　　主持人：这个比例大概有多少，过半吗？

　　李朝辉：从我们掌握的情况来看应该是这样的，客户我想也应该是有一个比较，因为不同的产品之间有一些不同的突破点，即使同样的产品，各家银行服务的深度、广度也会有一定的区别，各家银行的群体特征不一样、定位不一样，都会有区别。

　　主持人：我想问一下刘总，因为我了解到招行也是一定金额以上的才会有短信提醒？

　　刘加隆：那是以前。我们把双币信用卡引入国内的时候，其实就把完整的国际做法引入到国内。信用卡我们发现很多客人对安全性有顾虑，那时候我们是500块以上给客人发短信的，后来我们的客人说是不是更多的都能发，我们现在都发了，而且是免费的。最开始是短信和信用卡的捆绑，其实是解决安全的问题，但是在整个经营的过程中我们发现了，其实客人在这样互动环境中客人的体验非常好，比如说有我们的客人在很遥远的比如非洲、南美洲，他在刷完的时候立刻有短信过去的时候，他跟我们这里有很大的时差了，比如人家那里是2点钟我们可能夜里2点钟，他感觉这种体验非常好。所以从这点来说，我们感觉到其实短信这样一个事情是一种跨越简单的心理上和安全性实质上的东西，从这点来说其实我们也在探讨，比如说在3G时代已经到来的时候，基于一个非常个人化的手持终端，我想3G上通话的能力已经是过剩的能力，在速度、流量上会有很大的变化，怎么样创造出当时我们当时2G时代发现的短信的能力呢，解决安全问题、解决客户体验问题，解决客户怎么样把小块分散的时间，比如说我们在等红灯的时候，比如说我们在飞机场等飞机的时候，怎么样能够把小块的时间应用起来呢，其实我们已经有了一部分研发的构思。我想在不要很远的时代，随着3G的应用，我想我们的持卡人会看到这些他们很喜欢的体验。

　　主持人：透露一下，大概有什么样的设想呢？

　　刘加隆：他们在这里，我不方便透露。

　　主持人：想再请教赵老师一下，您觉得免费是一个趋势吗？免费真的那么好吗，对银行来说会不会也增加银行的成本？

　　赵锡军：实际上这个问题，我们银行从完全的国有银行，从行政事的经营管理到市场化的经营管理过程中，不断在引起争论，因为随着银行不断的成为商业化的机构，它要对自己的投资者负责，要为自己的投资者不断的创造财富，这是他的职责，如果他不符合这个职责，这个银行就不会再存在下去，所以这一点是最重要的。但是同时，从我们自己的消费者角度来讲，他还有各种各样的考虑，比如他觉得以前你这些对象都不收费的，现在要收费了，他就觉得这个心里面可能有一些不太适应，有一个考虑。另外，他觉得我在你那购买了那么多的服务，说我已经给你付出了很多了，你这个还要收费等等，他有不同的考虑。但是我个人理解是这样的，这个收费，就像刚才李总所说的，他要考虑成本的问题，他要考虑合理的问题。所谓的成本问题，就是你不能让银行做这个事情发生亏损，亏损的话会不可持续，不会再继续做下去，你就享受不到这个服务了。合理，就意味着这个收费不能太高，要维持一定的利润。另外一个合理就是说，你要避免整个银行业出现“共谋”的现象，大家合起来向消费者收费，这是不合适的，这有《反垄断法》规范它。具体来看，一般情况下，可能银行在刚刚产品推出的时候，可能有一个推销的期间，所有的产品都一样，推销期间可能会有些免费这些服务等等，随着消费者对这个产品觉得体验的很好，就像刚才刘总讲到的，他体验的很好，就有一个依赖，就成为一个成熟的产品，可能要确立一个社会的标准进行收费，这是很正常的，这也是一个产品、一个服务了。但是我个人理解，从安全性的角度来讲，银行提供支付的安全，这也是一种服务，你当然可以收费，一开始你可以免费，然后再收费，你觉得你的安全服务等级越来越高，因为成本也越来越高，你可能收费也会越来越高一些，这是一个相互之间消费者和银行之间相互选择的过程。另外，还有银行之间竞争的关系，所以最后会形成均衡的市场可接受的收费的要求和标准，我想是这么一个过程。

　　主持人：刚才大家也提到过一个问题，就是伪卡的问题，也称“克隆卡”，我想国外的“克隆卡”比例是否高一些？目前伪卡犯罪率大概有多高？持卡人如何防范“克隆”？

　　戴兵：克隆给他造成的损失，在他所有的伪冒损失里面应该超过70%以上，而从引起银联和一些组织提供的数据来看，国内的克隆卡带来的损失应该低于3%，为什么低那么多？就是因为有密码，因为光磁条复制了没有用，必须知道密码才有用。所以大家在网络上也好，说克隆给大家带来了很大的恐慌，实际上跟整个交易量去比的话，真的是很微不足道的。而在整个国际上来说，中国克隆的风险是最低的。

　　主持人：之前我们也有一些报道，比如说克隆卡，也在持卡人当中引起了一些恐慌的情绪，您介绍一下，目前如果是克隆卡，大概什么样的渠道会让我们的卡被克隆呢？

　　戴兵：克隆的渠道太多太多，所以刚才各位老总，还有我们的赵老师都说，要养成良好的用卡习惯最为重要，克隆的点，我们的专业语言叫测入点无所不在，比如2005年公安部破获了一个复制磁条信息的窝点，那个装置像火柴盒那么大，这么一个装置就能读很多磁条信息，人家可能说把你的卡给我看一看，就被复制了，所以测入点是非常非常多的，良好的用卡习惯很重要，这就是为什么我们强调卡片不要离开你的视线，也不要卡片轻易的给别人出示，这样有可能你不注意的时候磁条就被人家复制了。

　　主持人：李总，我想问一下，银行有没有一些领域可以重点防控的，比如之前提到的ATM或者POSS机方面？

　　李朝辉：应该说银行对伪卡的复制做了很多工作，首先是对持卡人的告知、教育，我觉得这是各家银行都在做的，我们在发出新卡的同时，一般就会有类似的提示告诉持卡人说怎么保管这个卡片，怎么安全的使用卡片。第二个，银行也在后台建立了比较强大的交易监控系统，我们有24小时的人员来实时的监控，一旦发现这个交易出现一些特别的迹象，这个特别的迹象，应该说范围非常广，就像刚才赵老师提到过，说原来的用卡习惯是怎么样的，忽然之间有了新的用卡习惯，原来的交易可能都是200块、300块的，突然之间有一笔两三万的，可能银行就会非常关注，就会跟你本人联系。大量的交易都在国内，忽然之间有境外交易，就会联系，你今天可能在英国交易，明天可能就到了马来西亚，非常多的类似这样的很强大的技术支持，来让我们能够及时的发现伪卡。当然现在也还有一些新的技术，在应用，包括IC卡，可能银行中，我们整个国内受理的环境中对IC卡的受理不是很大，但是整个发卡还不是特别大，但是这也是一个新的技术。网络上，包括其他方面，我觉得都用了一些新的技术去防范，我觉得最重要的还是像刚才各位老总提到的，就是持卡人安全的用卡意识，这个是重中之重，这是核心。假如自己在使用中、在保管中已经对这个安全用卡引起了高度的重视，我相信伪卡就会大量的减少。

　　主持人：有一些情况下，比如说卡片被复制了，可能是在不知不觉中，比如我们去一些POSS机上可能会被不法分子装一些东西，我们持卡人可能凭自己是感觉不出来的，各位有没有一些忠告或者一些什么方法可以让大家留意某些细节？

　　李朝辉：我想一个是在使用中间不要到一些不规范的商户中间去，我想境内、境外可能都存在一些不良的黑商户，比如说我们在境外可能有一些赌博的场所，有一些特别的偏僻、社会情况特别差的商户，在这些场所做信用卡交易的时候，我觉得持卡人应该引起注意。另外，在使用卡片的时候，尽量不要让这个卡片离开自己的视线，因为有一些不良的商户，除了帮你做正常的交易以外，他还会有一个专门的测入一起来测入你的磁条信息，假如你在这个视线范围内就相对比较难做。另外最近几年比较多的，就是在一些自助机上假如一些测入的仪器，包括安装监控录像的设备，我觉得这几年，一方面是发卡银行、收单银行都关注到了这样的趋势，也做了很多的工作。另外一方面，我觉得还是持卡人本身要注意，我们在一些媒体上经常看到的一些被测入的犯罪案例，都可以看到，其实我们持卡人本身，或者说没有一些经验，或者说放松了一些警惕，看到有一些不良的提示或者特别的情况，他可能还是没有及时的和银行去取得联系，去问这个是不是正常，还是按照正常的一种方式去做交易，这样其实也给犯罪分子留下了一定的犯罪空间。

　　戴兵：在我们持卡人、客户中间有一个误解，大家经常爱说的克隆卡的情况，犯罪分子更加愿意科隆的是借记卡，因为毕竟信用卡透支额度是有限的，你说同样的话作为信用卡所能够带来的很小，你想咱们全国信用卡的平均受信额度也才只有一两万，就是说他克隆了一个信用卡最多最多一万块，但是信用卡是不一样的。所以实际上大家在网络上、在媒体上，大家更多传的信用卡被克隆实际上是借记卡。所以我觉得从这个角度来说，我个人倒很建议大家，应该把信用卡，借记卡里面的资产是个人的资产，对信用卡的使用范围尽量缩小。因为我刚刚说测入点是无所不在的，你的借记卡的使用尽量在银行在行的自助设备上使用，因为银行的整个监控，包括银行的柜面输密码跟里面都是加密的，不是说随随便便就把这个密码输进去的，24小时都在监控，整个都是在这个状态下。所以所有的测入点到目前为止我们都没有听说过这个测入点是在银行网点，没有过，所以借记卡在这个地方使用是比较安全的。其他地方，比如说消费可以用信用卡，因为信用卡的的确确各家发卡银行都建立了一整套的交易监控、短信的实时提醒，而且可以使得这个损失降到比较小的境地。就像我刚才说的一样，我们信用卡的损失里边不到3%是属于克隆卡。

　　刘加隆：目前国内伪卡不是主要的矛盾，所以我们持卡人其实是可以比较放心的在国内使用，无论是借记卡还是信用卡。第二个，我们的持卡人在全球进行消费和旅行的时候，我们其实是非常高度关注他在境外受到伪卡的威胁，所以说我们很多持卡人去到某些特定的地区、在某个地方刷卡之后，我们各地地行都会通知，我们觉得这样客人的卡是属于不安全状态，我们后来做了很多很多持卡人不知道的工作，我们没有办法要求持卡人记住在哪些国家的哪些商户里面不安全，但是其实我们在那里都有完整的数据，我们如果有怀疑会把卡片管制起来。第三个，关于伪卡的防范，虽然我们目前的矛盾不是很大，但是我是觉得从人民银行，从有关的公安部门，包括我们银行自身，其实都是高度重视这样问题的。比如说我们很多的不良分子，其实在ATM机上家状录像和读卡的设备，在一些POSS上装一些测入设备，这样的东西其实我们在银行也是一直高度关注的事情，虽然今天不是一个很大的矛盾，但是我们觉得还是从一点一滴基础这块要做好。所以发生了类似实行的时候，其实我们银行内部是非常高度重视的。但是我们希望持卡人在国内交易的时候不用特别的恐慌，国际交易上少数国家，比如东南亚的一些国家环境不是很好，大家去的时候及时配合换卡吧，帮着我们客户处理的让他们还是很愉快的。

　　主持人：还想问一下刘总，从一些不安全地区回来以后银行是要求持卡人必须换卡，还是提醒的义务？

　　刘加隆：必须换，客户没有成本，所有的成本是在我们整个运营成本里面的，但是我认为无论如何，客人有得到基本安全用卡的权利，所以我们银行会花很多的钱做这样的事情，我们会主动的去做，只要我们怀疑这台POSS有安全问题，我们就会把这个卡换掉，管制起来。有的人说我很喜欢这个卡号，换来卡号可能不一样了，这个时候我们一定会说让客户尽量配合我们，越是早配合我们，其实我们双方都会少很多风险。银行在这方面是非常非常坚决的，因为如果出了这样的一些问题的时候，客人的体验不好，我们的银行业会有损失，如果到了媒体上，这个事情就弄的，其实是我们很正常的、常规性的作业，一到媒体上说，我们把技术细节说的很清楚，我觉得这是不可能的任务。

　　主持人：我想知道，信免费换卡，是招行自己独有的，还是说整个业界的惯例？

　　戴兵：基本上是惯例，这个来源于的的确确是很多国家的问题比较猖獗，正因为这个问题，所以才提出国际卡迁移的提议。对于卡片一点测出它有一些风险，对卡片各家银行都会采取主动的请客户换卡的举动。

　　主持人：可能在国外IC卡的使用还是比较广泛的，但是在国内还是磁条卡，我想问一下国内银行对这个有什么想法呢？

　　戴兵：首先我想说一下，我觉得在国外也不像大家想像的那样IC卡是普遍被使用的，我看到大家更多使用的还是磁条卡，所以每个人呼吁迁移是声音最大的，但是他受理市场真正受理IC卡是最大的，实际上迁移做的比较好的是欧洲、台湾、东南亚各地的国家，这个和他的市场是有关系的，这个迁移对国内来说有多大的动力呢，实际上动力来源于这个风险损失到底多少，因为首先说来国内市场做的比较好的多数的地方是不支持IC卡的，基本上是制止磁条卡的。以前做很多会议的时候，3年前做了估算，如果把所有的用卡环境做一个更换或者改造，全国是上百亿的投入，所有的POSS必须受理，ATM也要处理，都能够读芯片，是上百亿的投入。因为IC卡能够防范和杜绝到的就是克隆卡，就是我刚刚说到的3%的损失，这3%的损失有没有必要为了这不到几百万的损失要投入几百亿改善这个环境，仅仅是用卡环境，还不是发卡银行，发卡银行的发卡成本至少要增加10倍，因为他的成本和容量是密切相关的，所以我觉得这个过程中是值得我们考量的，我觉得有没有这个动力主要是说它的风险损失和我们为了去防范这个风险，我们需要支付的成本哪个更高。所以就是这么一个问题，这也是为什么银行迁移，在国内我们叫PPOC2.0，这个标准的推广，为什么在国内没有见到更多实质性的举动，就是因为所带来的风险损失远远低于我们我为了防范这个风险要进行的投入。

　　刘加隆：我基本上跟戴总的看法是接近的，一个是，目前国内伪卡的问题很突出，整个从收单、从ATM机再到发卡的投入是非常庞大的，而且也是漫长的过程。所以我们也在全世界来看，其实迁移的进程并不是很快。我跟戴总不一样的地方来说，如果说支持我们有别的手段，现在总体来说我觉得客户是可以放心的使用卡的，我们和银联、和国际卡组织和包括很多先进技术的运用，始终保持着非常密切的联系，我们一直希望在这样一个过程中，除了解决安全问题，是不是还能够给客人提供一些客人很喜欢的不同的应用。所以我们也很密切的关注，我们和很多比如咨询公司都有联系，我们在研究，是说这样的东西在全世界有没有特别的让我们客人有可能喜欢的应用。所以我们其实一直在密切追踪整个过程，所以招行在这方面我们也有一个团队，一直在跟踪这个环节上的技术进步。除了安全问题之外，我们还是希望给客人独特的美好的持卡体验，真正解决他们生活中小的应用，原来的成本可能突然就变成他很有意思的应用的时候，可能就有很大的突破的发展，也有可能新一代的技术就进来了，比如现在的3G，我们国内刚刚发放牌照，但是欧洲试用4G无线通信的网络，已经开始在试验了，我们在这里有些东西没有办法平衡的问题，可能随着技术的进步就变得容易了。所以这个问题上我们一直很有兴趣，我们也一直在跟踪，只要我们能够找到突破的机会，我们就一如既往希望创造不同的客户体验。

　　李朝辉：非常同意两位老总的观点，我觉得短期内通过芯片卡的推广来解决安全用卡的问题，我觉得意义和其他国家中间不一样，一个是我们整个交易中间真正能靠芯片卡的推广中间降低的比例非常非常小，另外我们整个产业链条的各方恐怕为非常小比例的风险，各方都会承担一个相对比较大的成本投入，可能这个提出还不成熟，这个成本投入不光是银行方面的、不光是商户方面的，可能还包括持卡人本身成本的投入，这个是一方面。另外一方面，确实整个芯片卡的推广不光是为了技术安全发展起来的 技术，其实整个发展还和很多的应用连接在一起，比如说一些小额支付，一些快速的支付，这个是连接在一起的，这个是需要我们在推广这个技术的过程中，把整个应用也能够带给我们的持卡人，这个需要一个过程。

　　赵锡军：我也非常同意刚刚三位老总的意见，我觉得这里面有一个技术成熟的水平，还有市场成熟的水平，技术肯定会走在市场的前头，市场考虑到投入、产出的平衡，你多大的成本我产出了多少，才有人去做这个事情，这两点恐怕是有差距的。我们现在可能看到整个技术在一代一代的往前推进，但是市场现在可能发展的还没有那么快，这是一个方面的问题。另外一个方面，我们要考虑市场的现状、现在的现状和将来的发展趋势，这一点我倒比较同意刘总的意见，一项新的技术的出现，在现在可能还不一定适合于市场的需要，但是有可能随着时间的变迁，会越来越让市场所接受，你就要提前有所准备，未雨绸缪，还找到能够切入的点，这个是作为一个商户来讲、作为一个生产企业或者是一个经营的企业来讲，从产品开发方面要有一个敏感性在里头，这是从趋势来讲。涉及到支付这块来讲，我想现在可能信用卡我们只是起到短期的融资和支付的功能，将来逐步逐步可能会向其他的功能拓展，比如说电子钱包，其他更广泛的一些，像刘总刚刚提到的，跟现在新的通信技术结合在一起的，3G技术的应用等等，如果这些东西能够产生一个新的为市场所接受的产品、新的服务企业的话，我想可能就会有一个更好的市场。这样各个商家、各个持卡人也好、银行也好，可能就会有更多的机会来做这个工作，可能会有新的更高一代的服务和产品了。

　　戴兵：实际上现在一个支付是多元的，就是说大家在探索过程当中，IC卡作为它的非接触式的和接触式的IC卡的支付市场上都有，市场上现在还有的就是指纹支付，还有手机支付。作为银行两说，包括我们光大银行，所有的都是在开发，都是在探索，但是就像刚才赵总说的，我们什么时候用什么样的产品推向市场，是等待这种市场的一个机会和发展的前景。比如说对于手机支付这种探索，实际上在很多区域城市已经做了很多工作，最后什么样的支付是最终的标准，或者说最终被市场接受，这个是要共同去发展的，不仅仅靠银行，还有持卡人、商户等等。比如说在美国，三分之一是网上支付，刚才赵老师说的很好的一点，我们现在理解的信用卡，大家固化的理解为一个塑料卡片，其实不是，我们信用卡其实是两个最核心的东西，一个叫做贷款账户，是一个消费信贷的账户，这个账户是在银行里边的，持卡人是看到的，再一个就是支付平台，这个支付平台从什么介质来支付，原来是磁条卡，将来可能是网络、可能是指纹，也可能是IC卡。

　　主持人：刚刚我记得刘总提到了说现在伪卡问题不是现在的首要矛盾，我想了解一下，目前从银行的角度来说，危机信用卡使用安全的应该是什么样的问题呢，是虚假申请吗？

　　刘加隆：虚假申请是我们产业里面高度重视，舆论也很关心，监管也很关心，当然我们作为利益的一方也非常关心。第二个就是套现，其实这两个因素加起来严重的破坏了信用卡产业稳定、持续、发展的能力。就我们招行来说，我们今年对于伪冒申请和伪冒虚假的申请，这个人是真实的，资料他的工资收入、他的级别是伪造的，因为这是我们银行内部，其实我们觉得我们能够做的一部分工作，不是完全能够控制的。比如说我们现在身份证明的识别，三代证好一些，二代证的识别就有一定的难度。从这个角度来说，我们今年在这个方面有很大的进展，当然这样的事情上面，所有的企业都是在一个社会环境里头进行活动的，我们也高兴得看到前一段四部委的文件，从整个外界的环境上来规范这样的事情，因为前一段套现、代办卡，这样的活动，因为在我们法律条例的规定上没有很清晰的界定，所以你就看见很多这样的形式公然的堂而皇之的在做这样的事情，其实在整个环境上给我们银行的经营带来了非常非常大的困扰，我们已经很高兴的看到国家有关部委在这方面采取了一定的行动，我们也希望各个有关部门进一步强化从法律到执行方面的严肃性，让我们整个信用卡产业能够从这样的问题上，加上我们自己的努力，加上持卡人跟我们的配合，能够根本上的解决。我们的银行和产业能够在这些问题上有一个根本性解决的时候，其实我们能够有更好的成本结构，我们也有精力，我们也有办法省下很多成本，把这些东西回报给我们的持卡人。不然这些损失，其实最终的结果是让我们这个产业失去快速发展的能力，我们希望给客人提供很多的应用其实需要财务资源的一些支持，包括有些流程，我们现在做的很复杂，反复的跟客人去核对这些情况，如果环境有好转，其实这样的一些东西，因为这样的过程对于一个好人来说，他是觉得不叫多元，他想拿信用卡肯定要接受，但是从我们银行卡来说，我们又是要真的把好人和坏人，我们不能说百分之百的坏人都给删出去，但是我们一定要把大多数的恶意者从我们体系删出去，这个过程中会给我们很多正常的好客户给带来很多困扰，我们会增加很多成本。所以信用卡的广泛使用，既拉动了我们的内需，也降低了整个社会交易的成本。因为刚才赵老师的比喻其实很形象，原来易货贸易，交易成本很高，变成现金、银元，保管成本很高。再到卡，再到互联网，都是一代比一代进步，当然这个进步过程中带来新的问题。但是无论如何，整个我们国家和社会的交易成本是得到了这样的降低。所以说从我们卡的产业来说也是伪冒和套现，如果我们有一个比较良好的环境，从这个角度来说，我们从发卡的角度来说，我们其实能够大幅度的降低减少我们的费用的时候，我们就有能力让这个产业健康的发展，也给客人带来更多的好的应用的体验。

　　戴兵：实际上从目前的情况来看，我觉得最最重要的，从法制建设的角度来说，我觉得我们的人大做了很多的工作，特别是2005年2月28日发布的刑法第五个修正案，应该说从信用卡的制造、运送到最后交付使用等等，构建了很完整的犯罪处罚的体系，2007年又定义为妨碍信用卡管理罪，包括四部委法规的出台，起到了很好的遏制作用。但是有法规之后，为什么这种情况还有这么多，我个人认为最最重要的就是说，我们现在是有法可依，但是如何解决有法必依的这种机制，没有建立起来，为什么？我们报案，公安局很多是不受理的，因为金额太小，或者说他觉得操作最后核实的成本很高，所以就使得很多犯罪分子游离在这个之外，所以只要取证的话我们有法律是可以判罚的。是完全有理由的，包括不允许代办，包括恶意透支，在刑法里面都是犯罪的。但是最重要的在司法实践过程中，好像执行起来这个难度很大，所以就使得很多人游离在这个之外，使得有很多人还铤而走险，所以我们也很想呼吁，包括我们的公安、司法都联合起来，打击这种犯罪行为，只有打击了之后才能让我们整个用卡环境更清洁一些。

　　李朝辉：随着这几年整个信用卡业务的高速发展，这几年欺诈情况也发展非常快，应该说信用卡从诞生那一天起整个过程就是和欺诈犯罪不断的斗争和博弈的过程。从这几年的情况来看，一方面是我们行业的各个方面做了很多工作，应该说对这个打击信用卡方面的犯罪起到了很大的作用，但是另外一方面，我们觉得这中间还有非常多的工作要去做，这也就是我们今天说好像看到这方面的欺诈越来越多，情结越来越严重，金额越来越大。我想有两方面是值得我们需要注意的，一方面，我们过去遇到的，我们刚开始做信用卡的时候，不知道大家有没有这个感觉，我们遇到的这些犯罪分子是单个的孤立的案件，现在随着大家对信用卡行业的了解，随着一些境外的犯罪集团他们的做法、理念进入国内，我觉得这些犯罪有的时候成为产业链，有的人专门收集假的信息，假的身份证，有的是专门来成立假的公司提供假的信息，包括一些伪卡集团也是这样，可能今天在福建盗取的信息卡到了江西，我们的对手，所以我们必须对这个现象给予高度的重视，把对于我们整个社会危险非常大的犯罪现象去应对，涨了。去年来看，整个贷记卡从08年底整个交易额应该有3300多亿的金额，应该说这里面的犯罪对社会的影响非常大。我们的对手已经成为一个产业链，对于我们防范的一方来看，我觉得我们在这方面做的工作还是不够，更多的我们是作为一个行业、一个企业在和这么一个产业链做斗争，银行可能关注的更多一些，其他的应该有更多行动的行业，我觉得现在可能还有很多的工作要做。因为这次的今年4月份我们的四部委，央行、银监会、公安部发布的文件当中，我觉得非常好，把我们行业和安全用卡有关的各个行业联合起来，也成为一条防线来和这种犯罪的现象做斗争，我觉得这就是一个非常良好的起步。有一段时间我们在一些城市非常主要的媒体上，都会看到一些套现的广告、代办的广告、用信用卡去套取银行资金的一些广告，我觉得这种现象其实光靠银行单方面、靠持卡人单方面去防范，去和他们做斗争我觉得是源源不够的，我们必须也要成为一条联防联制统一的战略一起和做斗争。

　　赵锡军：应该说金融犯罪，怎么样来治理犯罪的话，历朝历代都有发生，我记得在不久之前我们到龙庆峡去旅游的时候，那地方就有一个山，山上面有一个洞，那个洞传说就是在很早以前古代的时候铸造假的铜钱的，历朝历代的政府也在治理这个问题，这是道与魔之间不断较量的过程，随着金融服务技术的提升，产品服务的更新，这种犯罪形式也展现出不同新的特点，治理犯罪的方式、手段也会有新的变化。就像刚才李总所讲到的，现在对于信用卡这个领域里头的犯罪，可能已经呈现出了一些非常新的特点了，从我们应对措施来讲，可能要从国家法律制度，还有刚才讲到的，除了法律制度以外还有执法，怎么样好好的落实、执行这些法律制度，从技术手段上来讲，怎么样来侦破这些金融犯罪的案子，从保护投资者消费的角度来讲，怎么样做好这个工作等等，可能应该是一个系列性的事情，并不是说我们光靠某一家银行或者光靠公安部门需要社会各界共同来做的事情。

　　主持人：还有一个问题是网友很关心的，也是关于信用污点的问题，因为很多网友也反映，可能对信用卡的使用规则或者有一些东西没有很注意，造成像逾期未还款或者有未缴费的情况，对他们之后的生活或者金融造成影响，我想听听各位的意见或者建议。

　　李朝辉：应该说整个建设诚信社会，我觉得是对我们整个经济的健康发展、建设和谐社会作用是非常大的，目前我们跟个人信用方面体系建设中间，很重要的一环就是，我们建立了个人信用的数据库，可以把个人有关贷款甚至于其他方面的技术汇总起来，这个系统建立起来以后对整个工作的推进是非常大的。现在大家会比较关心说，由于各种各样的原因信用上留下不够理想的记录应该怎么办？我觉得两个方面吧，一方面，对个人信用方面要引起大家高度的重视，过去往往觉得几十块、几百块钱对个人来说不是大的问题，会得到一些忽略，现在有了这个系统，虽然有忽略，但是也会作为一个记录会给其他的需要向你提供信用的那些机构作为参考，这方面我觉得要引起大家高度的重视。另外一方面，也不用特别担心，其实在使用过程中间，银行并不是不分情况，只要有一个不良记录，都会无条件的去采用某种方式去应对，其实也会分别不同的情况去进行不同的处理，有一些小额的或者一些特别的情况，我觉得银行在了解情况以后可能各家银行的制度和情况不一样，也会有一些特别的安排。同时在建这个系统的时候，也建立一些规则，可以让客户自己去发现这方面的问题，同时如果这方面的记录是不准确有一些偏差的话，也有一些比较方便的渠道，可以去修改、去更正，包括像我们一些银行提出反应，向征信机构提出一些申诉，这个都可以。

　　戴兵：首先一点，我觉得能够提出这样问题的网友，我觉得值得赞赏，我认为是一个进步。因为中国自古以来很讲信用，像“孝为先，之后就是信用”，对于一个社会来讲，如果是一个诚信的社会，相互的交易成本会很低，我认为是进步的一种标志。所以我觉得网友能够提出这样的问题，真的是一个进步。我们现在最怕的是不在乎这个东西这种人，在乎的我们真的很欢迎。第二个，实际上对他个人有不良信用记录，比方说从目前使用这个记录更多的是银行，而银行使用它更多的是看近期的情况，所以你只要有过错一改，后面的银行就是看后面的部分。第三个，实际上从我个人的角度来说，我们也看其他国家对于个人信用记录的使用是非常广泛的，我们觉得要构建一个讲诚信的社会、这么一个环境的话，是大家对这个信息的使用更广泛，才有助于对这个的完善。比如在香港、在美国，在单位很多人都要求把你自己的信用记录打出来，如果各个用人单位都有要求的话每个人都会关注，那就会对自己的行为更注意一些，对自己的行为就更负责任一些。

　　刘加隆：信用卡除了刚刚说的拉动消费、降低交易成本，其实他构建诚信社会的时候也有很大的作为。其实信用卡的应用是很广的，随着我们国家的经济越来越发展，其实信用卡越来越广泛。像戴总讲的，所有银行的往来，贷款买房、贷款买车，甚至租房，将来的就业，我讲一个很简单的例子，我们的银行在雇员工，我们的单位在雇采购条件的员工的时候，如果信用记录有污点的人你敢用吗？这个过程中，我想这是我们买入新的信用时代非常重要的，他的广泛性，包括他以这样的现代化、工业化的手段来让每一个人来适应新的时代，有他独特的作用。我们知道我们国家改革开放30年，30年前我们是计划经济时代，所有的东西是由我们的计划经济、由我们的单位进行管理，那个时候社会秩序也很好，是那种管理体系。经过改革，社会主义市场经济的初级阶段之后，我们放松了很多的管制，人民有了非常多的经济上的自由的时候，他同时也意味着一件事情，是说我们要建立一套适应社会主义初级阶段的整个的游戏规则和管理办法，这样的时候，每个人的信用记录其实是非常非常重要的组成部分。所以我们作为信用卡的从业者，我是说所有我们的公民，尤其是我们年轻的社会公民，一定要高度关注你的这种信用，如果你有争议，跟我们银行联系，如果你是恶意的，完全忽视这样的时候，随着你的年龄的增长，随着社会进步的时候，你可能会遇到非常多你意想不到的不必要的麻烦，我觉得通过信用卡这几年广泛的使用，关于对于不法行动的有效的打击和遏制，我们觉得信用卡在这方面会给整个社会带来非常非常大的进步。以前我们如果是小生产的社会，大家到哪里见面说太阳多高了，差出几个小时，当到了信息化的时代，差十分钟就不干了。这样一个过程中，它是整个社会进步的表现，所以我们在这个地方还是想大家对于这样的信用一定要高度的重视，如果你和银行发生这样的往来，无论是信用卡，无论是房贷，无论是车贷，当然更多的是国家的税款，一定要处理清楚，这样的事情处理好，对于年轻的朋友将来的一生是非常非常好的习惯，形成一种习惯的时候，你会在这个方向走的不会有任何的不必要的麻烦。

　　赵锡军：我也同意刚刚三位老总的观点，我是这样理解这个问题的，信用是市场经济里面最基本的基石，市场经济中是以交易为主的经济体，交易的双方能不能讲信用，意味着这个交易能不能顺利的完成，是不是达到公平交易，能不能延续下去这种机制，这是一个基石。如果这个基石不牢固，市场经济的发展可能就会受到阻碍，这点是毫无疑问的。但是从另外一个角度来讲，你也不能机械的来看这个信用，因为每一个人可能在不同的时期他的行为、他的想法可能会发生变化，从我们整个社会发展的角度来讲，还是强调人在不断的相好的方向来发展，所以这中间在不同的时期，可能因为你不同时期接触的东西不一样、受的教育不一样等等不一样的条件，可能会留下一些你后来觉得遗憾、不满意的地方，这个在以前或者你在不同的时期留下的，会不会影响你以后一生的东西，这个我觉得还是要以人为本的角度来考虑这个问题。你的行为改变了、你变好了，这个社会才会给你一个正常的对待，我想这一点，毕竟这个社会是由人来组成的，是要为人来服务的，不是一个机械的东西，所以这里头我觉得还是要考虑到这些因素，这样的话让我们的信用建设真正体现了以人为本的社会发展理念，也体现了符合市场经济的商业原则，这样两者结合起来可能会更加好一些。

　　主持人：也就是小过失、小意外可能造成不良的信用记录，但是这个信用记录如果以后改进了不应该是陪伴他一生的，这是我们所有持卡人需要注意的问题，随着我们对信用卡的认知加深，我们的用卡应该更加规范。

　　时间有限，本次方面马上就要结束了，最后请各位老师，再用一句话总结一下，比如我们现在信用卡的持卡环境，或者对持卡人有哪些忠告和意见？

　　戴兵：我觉得，首先我很希望大家能够用我们借记卡的同时用信用卡，这样是最安全的一种用卡方式。第二，还是要养成良好的用卡习惯，因为良好的用卡习惯才能确保你的卡片更安全，作为发卡行来说的的确确为持卡人的用卡安全做了准备工作。第三，希望关注自己的信用，不要造成不良的记录，为自己带来生活、工作的不便。第四，我们也信借这个机会呼吁一下，有关部门能够为构建用卡安全的环境，尤其是能够使得我们有法必依，形成有效的执法机制做一些工作，这样使得我们信用卡的整个产业能够更加稳健的发展下去。

　　刘加隆：三句话，第一，形成并保持好的用卡习惯。第二，重视自己的信用卡信用。第三，支持，和我们银行一起开心的用我们的卡，创造精彩的更多的生活。

　　李朝辉：刘总说三句话，我说两句话，安全用卡方面，第一，从我做起，第二，人人有则。第一，从我做起，就是希望无论是银行业好、持卡人也好，关注用卡安全的问题，从各自的角度把安全用卡的各项习惯、工作做好，我觉得就能够极大的防范用卡中间的一些部安全情况的出现。第二，人人有责。在整个信用卡的涉及到了很多的环节、很多的行业、很多的企业，应该说要做好这项工作决不仅仅是银行、决不仅仅是持卡人的工作，而是希望整个社会大家都来关注这个问题，创造一个良好的用卡环境而共同努力。

　　赵锡军：刚刚刘总是三句话，李总是两句话，到我这儿就是一句话了，我就是祝各位持卡消费者安全的去用卡，用卡的时候注意安全。

　　主持人：谢谢四位嘉宾做客金融时报与搜狐共同举办的信用卡安全研讨会，也希望我们越来越多的人能对信用卡有更深入的认识，也让信用卡交易越来越多。谢谢！

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